新疆獨立的歷史根據
王力雄：你說的維吾爾知識分子主要是民族主義者，要求成為獨立國家。能不能講講他們要求獨立的理由？維族在歷史上到底是怎樣的狀態？為什麽認為自己是一個獨立國家？現在希望通過怎樣的方式來改變？
穆合塔爾：因為新疆歷史以來就是突厥族的土地。維吾爾人是匈奴的後代。匈奴是很多部落的團體，突厥是其中的部落。中國歷史說張騫到了新疆以後，新疆就屬於中國了。可是張騫那時候帶了七、八十個人過來，在這被當成間諜扣了十年，後來帶上一兩個人跑回家了，新疆怎麽就因此屬於中國了呢？（王笑）張騫第二次來帶了一百多人，那些人沒有武器，他們知道自己是到別人的家鄉，只能以生意人的名義或者是外交使節的名義來。這種歷史可以說明的只是那時新疆跟內地有了經濟上、政治上的來往，而說新疆在那個年代就屬於中國了是沒有任何理由的。
公元五世紀到六世紀，現在的外蒙範圍成立了突厥王國。突厥王國占領的土地是很廣的。後來突厥王國分成兩個——東突厥王國和西突厥王國。唐朝的時候，內地爆發了內戰，唐朝的國王跑到洛陽那邊去了。那個時候的安祿山是突厥人，唐朝邀請西突厥國協助幫忙，因此那時唐朝和突厥存在隸屬關系的可能性根本沒有。
唐僧出來的時候，唐朝限制本國人不能出國界——也就是不能出長城以外。唐僧是偷偷摸摸跑出來的，不是現在寫的唐朝皇帝給他送行什麽的……真實的歷史是他是跑出來的，到了哈密以後，他的白馬是哈密一個農民給他的。唐朝時我們這里都是小國，都信佛教，每個人都希望能去印度，因此人們同情唐僧。
王力雄：這是哪兒記載的？
穆合塔爾：我們的歷史學家吐爾貢·阿勒瑪斯。他是烏魯木齊人。新疆在一九九一年批判的三本書，都是他在八十年代寫的。①
王力雄：突厥人那時都信佛教？
穆合塔爾：對，信佛教。唐朝的時候，新疆這片土地和唐朝沒有任何管理和被管理的關系。唐朝任何年代勢力範圍沒有超出長城以外。其它年代，中國人也沒有管過這里。比如說，元朝的時候新疆屬於蒙古，這是沒有異議的。成吉思汗是外蒙的人，可以說是外國人，不是中國人，因為他出生的地方是外蒙，他建國的地方也是外蒙，現在外蒙是一個中華人民共和國承認的獨立國家，怎麽能說成吉思汗是中國人呢？
另一點，元朝不是成吉思汗成立的國家，是他的孫子忽必烈建立的元朝。可是忽必烈成立元朝的時候，成吉思汗把新疆封給了他的第三個兒子——察合臺②。察合臺與忽必烈之間沒有服從的關系，因為到了成吉思汗死的時候，中央政府已經不存在，下面成了各自的國家了。他們沒有互相侵略，因為他們都是兄弟。所以元朝對新疆的管理也是不存在的。即使說有存在，那也不是漢族人的管轄，而是由蒙古管轄。成吉思汗到新疆以前，新疆有兩個國家，一個是佛教為主的高昌國，一個是喀喇汗王朝。喀喇汗王朝在公元九百三十年傳入伊斯蘭教。
元朝以後是明朝。明朝時，新疆北部是蒙古人的管理範圍，而南疆有個莎車王國。隨後一二百年全疆範圍內宗教沖突不斷，剛好那個時候是乾隆年代，準格爾服從了清朝。可以說新疆到了清朝的時候，屬於清朝的管理範圍，那是歷史，我們也認可。中間各種各樣的起義，短時間四、五年五、六年的獨立也出現過。一八六○年代，阿古柏成立了自己的國家。一八七三年嘛①，左宗棠到新疆來，新疆那時又開始屬於清朝。可清朝也不是漢人的國家，是滿人侵略中國後進行統治。滿人不是歷史以來就屬於中華民族的一部分。
王力雄：所以現在官方說法才要強調中國是由各民族共同締造的、統一的多民族國家，這個說法就是要把這些歷史事實都容納在里面。
穆合塔爾：可這是很近的歷史，才二三百年，人人都知道，忘不了。
清朝皇帝最起碼不能娶漢人當老婆，只能娶滿人和蒙古人，正因為他不認為自己是中國人。
至於中國占領新疆，是從清朝瓦解以後才開始的。新疆的軍閥那時表面上是要服從中央政府的。一九三二年在喀什成立了東土耳其斯坦國②，四個月後蘇聯和盛世才連手，把它消滅了。一九四五年在伊犁成立了東土耳其斯坦共和國③。一九四九年蘇聯和中國協商，共產黨的軍隊開進來。
這就是歷史，人們都知道。所以我們把自己的歷史看成是一個獨立的歷史，而不是屬於中國的歷史。我們歷史以來就是一個獨立的民族國家。即使有屬於中國的時候，也不是漢人的中國。
歷史上一個國家有一二百年變成別國的附屬國是常有的。比如朝鮮也當過中國的附屬國，可那時中國不是漢人王朝，是清朝。
元朝的時候也管過菲律賓，菲律賓國王的頭是被一個維族將軍割下來交給忽必烈的。可現在也沒說菲律賓是中華民族的一部分，朝鮮也不能說是中華民族的一部分。
奧斯曼帝國把東歐的東南部管了五百年，今天不能說那是土耳其的一部分呀。
整個阿拉伯世界也被奧斯曼帝國統治了五百年，不能說阿拉伯世界是奧斯曼帝國的一部分或者是土耳其的一部分。而中國到現在僅僅管了新疆一百年嘛，怎麽就能說屬於了中國？所以我們的知識分子從來認為我們歷史以來就是獨立國家。
維吾爾人和漢人不能共處的制度原因
王力雄：從你的角度也好，還是從維族的角度也好，能不能談談對漢人的看法和評價。維族人和漢人之間的關系緊張，是因為社會制度的問題，還是因為兩個民族的民族性就不能共處？對漢人的民族性，從你們角度看有什麽問題？
穆合塔爾：維族和漢族共處是本來是可以的，現在互相不信任是制度造成的。因為這個制度提倡無神論，一個沒有任何信仰、沒有任何約束的民族和一個信教民族共處是很難的。這個原因導致了不能共處。
九十年代，中共開始鼓吹民族精神，提倡民族自尊心，以此來保護自己。大部分漢族人也跟著搞中華民族這一套，以華人利益為中心的觀念很深，所以漢族人，包括很多知識分子在內，把這些利益放得太高，對其他民族其它文化的了解不夠，或不想了解，現在變得更難共處。
現在經常看到，比如一個華人在美國當了議員或什麽官，他是美國第二代華人，他父親早就是美國公民了，其它國家出現這麽一個人物，會不會在媒體上專門宣傳？他們可能不太重視。可是中國的媒體就使勁吹。
中國政府的宣傳攻勢，正在宣傳的民族精神，出發點是和古代那個大帝國的統一思想連在一起的，往往是從那種歷史角度出發來宣傳民族精神，這樣很容易出現種族概念，出現不能共處的局面。
這還是制度問題，如果中共存在，改變這種局面很難，他們現在只能靠這個了。因為他們把社會主義道路已經放棄了。為了保住自己地位和黨的存在，就把黨的名義和民族的名義連在一起。這種宣傳的效果，會出現二戰時期德國的那種國家社會黨的形式。當時的德國人和歐洲任何民族不能相處，要麽由他統治，要麽就要被消滅，沒有生存的權利，所以共處空間越來越小。
王力雄：你認為無神論是在政府宣傳主導下出現的狀況，還是說……？
穆合塔爾：政府的宣傳。因為漢族人本身有自己的民族宗教，比如說道教是只屬於漢族人的一種宗教。他過去有這種信仰，可現在沒有了，任何信仰都不存在了。這是政府的原因。
維吾爾人為什麽不喜歡漢人
王力雄：要是問維族人是否信任漢人，大部分都說不信任。這種不信任不光是因為政府控制和制度形成的吧？是不是對漢族的民族性，或是漢文化本身，也有合不來的地方？
穆合塔爾：我能註意的一點是，漢族一個主要特點是盲目地服從管理者，有個人立場的不多。生活中的評價都是書上的標準，哪個書上怎麽說、怎麽寫的，不是按自己的思維和自己的思考評論問題。你爭論一個問題，絕大部分漢族人使用的是公元前哪個人怎麽說的，或者怎麽做的，使用自己的成語，孔子呀，老子呀。政府現在也正在抓這些，在世界範圍宣傳也是這些理論。他們習慣使用有威望的人的理論或者例子。自己的東西看得太重太重，把別人的東西看得很微弱，很多文人把中華民族文學、文化、歷史說個不停，把自己看成世界的中心。
漢人對別人不信任。比如說我在辦公室找東西，漢人就說不要亂翻，不要搞亂，他認為我一碰就會搞亂這些東西，會弄壞。只要是他做的事情，別人一參與就會弄壞。他們總是不信任別人。另一點，漢族人大部分比較內向的，比維族人內向。他們到底在想什麽，到底是什麽意思，不是很容易能了解的。維族人不是那樣，大家見到兩三次三四次，基本上就可以了解了。漢族人在不同的場面上很容易改變自己的面目，經常追逐時代潮流，形勢怎麽樣他就怎麽做，就怎麽想。這是維族人與漢人的差異。維族人也有這種人，可是不是大多數人，漢族人大多數人是不同場合有不同的臉色或者行為，不一致。
還有，漢族某個人如果管理一個事情，會盡量把自己的位置提前……
王力雄：提前是什麽意思？
穆合塔爾：就是想讓你求他。他把這當成自己的權力，漢族人權力意識強，業務意識特別差。比如說本來我們都是打工的，可是他往往把自己的崗位看成一個很重要的崗位，或者自己是一個很了不得的人，他沒想過他只是一個打工者，忘記了自己的位置。他們總是想讓領導把他看中，認為他幹得多好，多美。
王力雄：你說你動他的東西，他不信任你，是因為你是維族嗎，還是說所有的人他都會不信任？
穆合塔爾：我估計對所有人都不信任。漢族人和別人關系很密切的少，他們盡量是在自己家中或是很小的圈子里過日子。可是維族大部分人不習慣這種環境，他們會發展廣泛的社會關系。
還有我所看到的漢族人，他們大部分做錯了一件事情或是自己的行為不道德，沒有不好意思的感覺，他還找個理由，說這麽做不礙大事。
還有，漢族人愛看人的位置，你是哪個位置的就怎麽樣對待你。你位置高嘛，態度很溫和，如果他面前的是很不值的人，他對你的態度就變了。總是把別人看得很蠢或者很簡單，跟別人一說話，口氣就是教育你，教你。喜歡說別人的缺點，批評別人，你這麽這麽做是不對的，這樣做不行。可是他自己沒有做過任何錯的事情嗎？反正不管怎麽樣，按你的缺點比的話，他的缺點就不值得提。
一般情況下，維族同漢族出現摩擦，吵架了，漢族人就是很骯臟的話罵人，大聲的喊啦，反正就是氣人的那些話都說，可是不動手。
我們維族有一個性格，那種站在路兩邊，瞪著眼睛一兩個小時互相罵來罵去的事情沒有，罵兩三句以後就動手了，要麽你打掉我，要麽我打掉你。可漢族人一旦別人動手，他說：「哎呀，你動手啦！」其它人也說「你怎麽能動手？」可是動手的原因是什麽？為什麽動手？
住戶編號:5840414
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